Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

ster głębinowy do małej łódki.
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=22&t=26375		 Strona 1 z 1
Autor:  JanekL [ 27 kwi 2017, o 13:07 ]
Tytuł:  ster głębinowy do małej łódki.
Witajcie,
Nabyłem drogą kupna małą (3m) łódkę dla moich latorośli. Szczerze powiedziawszy jest to projekt do dokończenia (za to cena nie była wygórowana. Pośród licznych spraw pozostaje wykonanie urządzenia sterowego. To zaproponowane przez poprzedniego "konstruktora" pozostawia wiele do życzenia w kwestii estetyki i wymiarów. Padł pomysł wykonania steru pod kadłubem. Wiem, że dla wielu z Was będzie to przerost formy nad treścią ale jest kaprys. :)

Łódka jest wykonana ze styropianu oblaminowana obustronnie (coś jak duża deska windsurfingowa z płytkim kokpitem. W kluczowych miejscach (w tym w dnie i pokładzie rufowym) pod laminatem znajdują się płyty aluminiowe. Chciałbym też by płetwę sterową dało się podnieść do poziomu dla bezpieczeństwa jarzmo może wystawać na około15 cm pod kadłubem.

To teraz po przydługim wstępie pytanie:
Macie może jakieś pomysły/ propozycje z czego wykonać oś, tuleję, jarzmo, płetwę, jak zamocować rumpel i jak zrealizować opcję podnoszenia płetwy.

Łódka jest mała zatem siły na sterze nie powinny być większe niż np w optimiście.

Liczę po cichu na waszą kreatywność i już teraz (niejako awansem) dziękuję.

Janek
Autor:  Alterus [ 27 kwi 2017, o 13:24 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Hm, ale wiesz, że stery na pawęży, poza kadłubem, są tam mocowane dla jakiegoś powodu..?
Autor:  Jaromir [ 27 kwi 2017, o 14:06 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Wystawanie na 15cm steru głebinowego - na 3-metrowej łódeczce, która ma własnego zanurzenia nie więcej zapewne, niż 10-12cm - to sposób na komplikowanie sobie życia.
Taka łódeczka prosi się o ster pawężowy - albo stały, jak w starych maczkach czy optymistach, albo (leiej IMHO) podnoszony - do poziomu wyższego niż zanurzenia łódki.

Howgh!
PS. O problemach, jakie "kaprys" nieść może w związku z naruszeniem styropianowego rdzenia przy wierceniu otworu na trzon steru "głębinowego" - nawet nie wspominam. Ale jak się miewa takie kaprysy... :roll:
Autor:  Ryś [ 27 kwi 2017, o 15:14 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):
Macie może jakieś pomysły/ propozycje z czego wykonać oś, tuleję, jarzmo, płetwę, jak zamocować rumpel i jak zrealizować opcję podnoszenia płetwy.
Liczę po cichu na waszą kreatywność i już teraz (niejako awansem) dziękuję.
Jak w sprawie kreatywności, to jeszcze zapomniałeś o skegu :mrgreen:
Bo taki ster najlepiej oprzeć na skegu, solidnie związanym z kadłubem, gdyż wolnonośny wygina trzon gdy o dno zaryje.
Alternatywnie można też zastosować odpowiednio mocny trzon - skoro lekka łódeczka - ale wtedy pytanie czy mocowanie w kadłub wytrzyma ;) skoro on przekładkowy - wypadałoby nalaminować wzmocnienia. Zatem tak czy siak coś przyjdzie dolaminować.
A więc się zaczyna, przykładowo do rozważenia: trzon z rury stalowej, tuleja takoż lub z laminatu, łożyska w tulei z plastyku. Alternatywnie tuleja z pasownej rury plastykowej (polietylen etc), tylko kłopotliwe wtedy jej mocowanie.
Do trzonu policzki z blachy dość grubej (sztywność potrzebna) przyspawane obustronnie, górą połączone płaskownikiem. Płetwa sklejkowa, olejowana, ew. gruby plastik. Podnoszenie i opuszczanie ;) płetwy za pomocą fału i kontrafału (linki miękkie, poliester) prowadzonych systemem rolek do wnętrza trzonu.
Mocowanie rumpla najprościej zrobić na przetyczce (bolcu) poprzecznie przez rurę, na którym też założy się rolki fału/kontrafału.
Oczywiście da się to samo wykonać w innych materiałach, jak drewno czy laminat, jeśli ktoś je woli.

Przykład prawidłowego rozwiązania:
Załącznik:
ster DSC00270 (640x426).jpg
W tym podnoszenie/opuszczanie akurat siłownikiem hydraulicznym, gdyż to prostsze w wykonaniu niż rolki :lol:

(zgryźliwym ostatnio :oops: ale to przez dentystkę)
Autor:  JanekL [ 27 kwi 2017, o 16:54 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Co do osłony steru skegiem to chyba nie będzie konieczności bowiem miecz jest tak skonstruowany, że wprawdzie obrotowy ale składa się pod kadłub a nie do skrzynki. Koncepcja z tulejką z polietylenu (może rurka instalacji wodnej) mi się podoba ale faktycznie może być kłopot z osadzeniem trwałym w laminacie. Odnośnie naruszania pokładu i dna to mam nadzieję, że te dość duże wlaminowane kawałki aluminium powinny zapewnić dostateczną sztywność.

A gdyby tak trzon wykonać z rurki nierdzewnej, którą poniżej kadłuba rozetnę i rozklepię na płasko w charakterze policzków jarzma. Z racji na charakter łódki rozważam pominięcie fału i kontrafału na korzyść zwiększonego tarcia płetwa<>policzek i opuszczania przez zanurzenie ręki względnie przechylenie łódki.

Ster pawężowy jest o tyle kłopotliwy, że pawęży w zasadzie nie ma (rufa otwarta).

Mocowanie rumpla przetyczką prze trzon jest ok. Myślę też, że ów rumpel jednocześnie zabezpieczy ster przed wypadnięciem do wody opierając się o pokład przez podkładkę teflonową.

Pozostałoby dobrać średnicę.

Dziękuję za uwagi (również te zgryźliwe)
Janek
Autor:  tomasz piasecki [ 27 kwi 2017, o 17:05 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Ryś napisał(a):
...przykładowo do rozważenia: trzon z rury stalowej, tuleja takoż lub z laminatu, łożyska w tulei z plastyku. Alternatywnie tuleja z pasownej rury plastykowej (polietylen etc), tylko kłopotliwe wtedy jej mocowanie.
Mocowanie rumpla najprościej zrobić na przetyczce (bolcu) poprzecznie przez rurę, na którym też założy się rolki fału/kontrafału.
Oczywiście da się to samo wykonać w innych materiałach, jak drewno czy laminat, jeśli ktoś je woli.
W tym podnoszenie/opuszczanie akurat siłownikiem hydraulicznym, gdyż to prostsze w wykonaniu niż rolki :lol:


Rysiu, na trzymetrowej łódeczce ?
_____________________________

Pozdrawiam
tomasz
Autor:  Alterus [ 27 kwi 2017, o 17:10 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
tomasz piasecki napisał(a):

Rysiu, na trzymetrowej łódeczce ?

A kto bogatemu zabroni..?
Zazrość przez Ciebie przemawia i tyle. :lol:
Na miejscu kol. JankaL zastanowiłbym się poważnie, czy nie dodać sterów strumieniowych. A co.
Autor:  Ryś [ 27 kwi 2017, o 17:11 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Obrazowość tematu siem nie podoba? :rotfl:
(a na fotce 13metrowa Ovni)
Autor:  JanekL [ 27 kwi 2017, o 17:25 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Alterus napisał(a):
A kto bogatemu zabroni..?
zapomniałem dodać, że to jeszcze dość tanio miało być.

A poza tym zamiast skupiać się na teoretycznej kuriozalności rozwiazania potraktujcie temat jako ćwiczenie inżynierskie. ;)

Ciekawość z dziedziny materiałoznawstwa: Da się połączyć polietylen lub polipropylen z laminatem epoksydowym (szczelnie)? A pomysły typu "gwoździem" już miałem i podziękuję.

Zabawmy się w małego inżyniera ;)
Ryś - dziękuję za konstruktywne propozycje.
Janek
Autor:  robhosailor [ 27 kwi 2017, o 17:55 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):
Ciekawość z dziedziny materiałoznawstwa: Da się połączyć polietylen lub polipropylen z laminatem epoksydowym (szczelnie)?
W warunkach amatorskich? Zapomnij.
JanekL napisał(a):
Zabawmy się w małego inżyniera ;)
Tu nie inżynier potrzebny, tylko cudotwórca - epoksyd z polietylenem się nie łączą. :P
Autor:  Alterus [ 27 kwi 2017, o 17:57 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):

A poza tym zamiast skupiać się na teoretycznej kuriozalności rozwiazania
Teoretycznie jest w porządku. Praktycznie wcale. I tu jest pies pogrzebany.
Oczywiście ważne gdzie zamierzasz pływać - jeśli od pomostu do pomostu po głębokiej wodzie bez podchodzenia do brzegu, albo planujesz przeloty po Bałtyku, to rozwiązanie dobre.
Autor:  Jaromir [ 27 kwi 2017, o 18:09 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):
Da się połączyć polietylen lub polipropylen z laminatem epoksydowym (szczelnie)?

Można próbować..
Są kleje do PP, PE (LDPE, HDPE...) różne...
Dzielą się na takie "z Biedronki" oraz takie ciut bardzie technicznie zaawansowane... powiedzmy "z Castoramy" ;)

A bardziej serio - Loctite 3038 kleił mi PE całkiem dobrze http://www.loctite-kleje.pl/porady.jsp?gr_id=4007 Ale kleił PE z PE, no i ta cena...
Ten klej - co było dla mnie istotne - nie wymagał wcześniejszego używania "primera", "aktywatora" i/lub termicznego aktywowania powierzchni...
Inne kleje, te równie drogie i te tańsze, dla rozsądnych efektów wymagają najczęściej dodatkowych zabiegów - np takich jak wyżej wymienione.
Kleje znajdziesz łatwo, np.:
https://allegro.pl/listing?string=KLEJ% ... i-1-3-0222

Pytanie główne - czy któryś z tych klejów będzie się kleić do laminatu epoksy?
Hmm, pewnie ten czy ów tak...ale czy wytrzymałość takiego połączenia warta będzie wiele?
Poza tym - w konkretnym przypadku na zewnętrznych powierzchniach tego laminatu w kadłubie i wklejce wnętrza masz pewnie jakiś żelkot czy farbę... czyli trza by oskrobać dookoła, poszorstkować, dać kilka warstw ze zbrojeniem z włókien czy tkaniny - bo same powierzchnie przekroju laminatu po przewierceniu się przez kadłub będą przecież bardzo niewielkie - a do styropianu nie ma sensu kleić, ba - uważać raczej trzeba, by go rozpuszczalniki z kleju żywicy nie rozpuściły...

IMHO prościej, mocniej i ładniej byłoby na tę za małą pawęż dolaminować (powierzchniowo, bez żadnych "wierceń" - do pawęży i kawałka dna kokpitu) dobrze dopasowany wspornik z drewna. Na nim przykręcić zawiasy jarzma steru.
I to nie tylko nie narazi szczelności kadłuba z przekładką ze styropianu ale będzie trzymać - dzieci po dzieciach ;)
Autor:  Ryś [ 27 kwi 2017, o 18:09 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Tuleję plastikową można nagwintowaną i skręcić z obu stron, na muterki i uszczelniacz poliuretanowy, o ile to nie zgniecie kadłuba... ;) rurki dostanie gotowe z wodociągowych itd (w rozmiarach calowych, znaczy 1/2, 3/4 i cal)
Natomiast metalową można przylaminować epoksym.
Z podnoszeniem fałem to nie takie straszne :) wystarczy że na wlocie w trzon (rurkę) umieści się przetyczkę z nałożoną obracającą się tulejką, albo przynajmniej gładką; i to samo u góry. Po tym przewlekasz linki, też śliskie, i tyle.
Rurka potrzebna solidna, bo to może się oprzeć o dno - nie że w czasie żeglugi, tylko np. przy brzegu załoga wchodząc na łódkę dosłownie stanie na sterze swym ciężarem. :mrgreen: Ponad centymetr bym myślał. Abo i cal.
Policzki muszą być dość duże by się płetwa nie skręcała, wątpię czy rozklepanie rurki wystarczy.

Obrazowo: http://www.maderskiyachts.alpha.pl/images/ster2.jpg
http://chryslersailing.lizards.net/imag ... r_post.gif
http://chryslersailing.lizards.net/images/rudder_up.jpg
http://chryslersailing.lizards.net/imag ... r_down.jpg
Autor:  JanekL [ 27 kwi 2017, o 19:50 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
https://dysk.onet.pl/multilink/8c95203470b6c7af967f9ba6aa59d17b336c5c64

Może zdjęcia pomogą.

Pawęż taka ładnie gładka, że trochę żal psuć. Poprzedni konstruktor planował zawias przymocować do pokładu rufowego sporym kątownikiem zajmującym prawie całą rufę. Paskudztwo :evil: . Robohsailor i Jaromir dzięki za szczere informacje (nie nastrajają pozytywnie) w sprawie klejenia. Może opcja skręcana jaką zasugerował Ryś. Pomyśleć mi trzeba. ;) .

Dzięki za zainteresowanie i uwagi
Janek
Autor:  robhosailor [ 28 kwi 2017, o 09:40 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):
w sprawie klejenia
Aby nie było, że tylko straszę, to napiszę, że podczas klejenia epoksydem używam folii polietylenowej, jako podkładki/przekładki/ochrony żeby mi się do czegoś niechcący nie przykleiło. No i się nie przykleja.

Obrazek
Autor:  JanekL [ 28 kwi 2017, o 10:06 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Moja wiara w Twoją Robhosailor wiedzę jest niezachwianą niezależnie od załączonego zdięcia :mrgreen:
Coraz bliżej mi do pomysłu użycia jako tulei obustronnie gwintowanej rurki. Z dołu i góry dałbym płaskie nakrętki i podkładki wszystko uszczelniłbym gumową uszczelką lub silikonem.
Jako trzon dałbym węższą rurkę do której z dołu dam pewnie jakieś policzki a z góry rumpel na poprzecznej ośce. Rumpel ów opierać się będzie na pokładzie przez teflonową podkładkę tulejkę. Myślę o odwiedzeniu jakiegoś dobrego sklepu instalacyjnego WOD-KAN celem dobrania średnic. Płetwa będzie pewnie sklejkowa lakierowana lub malowana. Liczę na to, że wlaminowane już płyty aluminiowe w pokład rufowy i dno powinny zapewnić wytrzymałość.
Aby jednak się zabezpieczyć przed zgnieceniem kadłuba planuję włożyć dociętą na wymiar rurkę między te dwie płyty. (zapewne rozetnę ją wzdłuż na pól i wsunę najpierw jedną potem drugą połówkę).

Co wy na to?

PS przekonaliście mnie do fału i kontrafału (elastycznego lub na zrywalnej knadze)

Janek
Autor:  Ryś [ 28 kwi 2017, o 12:29 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):
Co wy na to?
Słusznie. I ten styropian najlepiej by tam przykryć epoksym/płócienko, na to rurką.
Autor:  adaswa [ 28 kwi 2017, o 13:09 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):
Pawęż taka ładnie gładka, że trochę żal psuć. Poprzedni konstruktor planował zawias przymocować do pokładu rufowego sporym kątownikiem zajmującym prawie całą rufę.


Tu się akurat martwić nie musisz bo tu już nie ma czego psuć wszystko co dało się popsuć zostało już zrobione ale wracając do mocowania steru to dwa kawałki sklejki ( jeden na pawęży drugi dokręcony do niego pod kątem prostym - tka żeby był w osi łódki trochę żywicy i masz piękne mocowanie. lub trochę styropianu żywicy i sklejki i uformujesz sobie niewielki trójkąt i do tego przykręcisz tak jak to wygląda na topperach Obrazek
Dobre rozwiązanie które ładnie wygląda i działa !!! stery głębinowe zostawmy w spokoju przy takich konstrukcjach .
Autor:  JanekL [ 28 kwi 2017, o 17:10 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Odwiedziłem dziś hipermarket budowlany i w oko wpadł mi syfon do umywalki. Ma około 3.5 cm średnicy wewnętrznej i jest z zewnątrz cały nagwintowany a z jednej strony posiada gładki kołnierz. W zestawie jest też odpowiednia nakrętka i uszczelki. długość jest odpowiednia a skoro daje radę zachować szczelność przy umywalce to chyba i w kadłubie da radę. Trzeba też przyznać, że to rozwiązanie prawie gotowe i niedrogie. :mrgreen:

adaswa napisał(a):
Tu się akurat martwić nie musisz bo tu już nie ma czego psuć wszystko co dało się popsuć zostało już zrobione

wiem, że sporo pracy przy poprawkach i że nie wygląda to najlepiej ale traktuję to jako otwarty projekt, którego głównym celem jest czas spędzony wspólnie z synami przy zajęciu ciekawszym niż oglądanie telewizji. Pewnie, że mógłbym poszukać czegoś w lepszym stanie typu Laser Pico lub Topper Taz (możliwość transportu na dachu samochodu była priorytetem) ale po pierwsze nie byłoby tak ciekawie ( i synowie nie darzyliby go takim uczuciem) a po drugie nie mam na zbyciu 5-8 kPLN.

Ten ster nie ma być superpraktyczny tylko ciekawy ( przy założeniu, że jednak działa poprawnie).

Pozdrawiam
Janek
Autor:  Jaromir [ 28 kwi 2017, o 20:44 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):
Odwiedziłem dziś hipermarket budowlany i w oko wpadł mi syfon do umywalki. Ma około 3.5 cm średnicy wewnętrznej i jest z zewnątrz cały nagwintowany a z jednej strony posiada gładki kołnierz. W zestawie jest też odpowiednia nakrętka i uszczelki. długość jest odpowiednia a skoro daje radę zachować szczelność przy umywalce to chyba i w kadłubie da radę. Trzeba też przyznać, że to rozwiązanie prawie gotowe i niedrogie.

No - to ja już tylko powiem:
Obrazek

Btw - kawałek dalej w każdym supermarkecie budowlanym znajdziesz sznurki do bielizny. Spleć z nich warkoczyki i użyj na fały i szoty - co prawda nie będzie to superpraktyczne, ale niewątpliwie ciekawe...
Autor:  JanekL [ 28 kwi 2017, o 21:06 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
W sumie to się już przyzwyczaiłem, że moje pomysły odbiegają od standardu. Dobrze mi z tym. Co do zasady żeglarstwo jest mało praktycznym sposobem spędzania czasu niemniej je uprawiamy. Oczywiście pomysł może wydać się śmieszny ale nie pozbawiony jest sensu. W końcu z jakiegoś powodu wiele jachtów (w tym większość morskich) ma ster głębinowy. O ile oczywistą zaletą steru pawężowego jest możliwość jego podniesienia ponad wodę to z jakiś przecież powodów wielu konstruktorów mazurskich jachtów świadomie z tej dogodności rezygnuje.

Jaromirze, zamiast prezentować zdjęcie jakiegoś bohatera popkultury wyjaśnij w czym taka rurka jest gorsza od innej rozważanej.

Pozdrawiam
Janek
Autor:  bartuss1nowy [ 28 kwi 2017, o 21:10 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
adaswa napisał(a):
uformujesz sobie niewielki trójkąt i do tego przykręcisz tak jak to wygląda na topperach


Też bym tak zrobił zamiast sie wygłupiac w jakies budowlane "byle tanio i szybko"
Autor:  JanekL [ 28 kwi 2017, o 21:46 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
Mam rozumieć wytrzymałość tej rurki będzie niewystarczająca? Co poza zwiększeniem zanurzenia przemawia przeciwko sterowi głębinowemu. Wszak sporo małych jachtów w ogóle nie ma podnoszonej płetwy oraz miecze szybrowe nieodporne na kontakt z dnem. Ster pod kadłubem to nie tylko ciekawe rozwiązanie inne niż wszystkie (a to lubię). Dlaczego wiele jachtów ma takie stery skoro nie przynoszą korzyści a tylko straty?
Autor:  adaswa [ 29 kwi 2017, o 08:11 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):
Ster pod kadłubem to nie tylko ciekawe rozwiązanie inne niż wszystkie (a to lubię)


To dokładnie takie samo rozwiązanie jak wszystkie inne stosowane po prostu na odpowiednim rodzaju jednostek i jest powód ku temu.
JanekL napisał(a):
oraz miecze szybrowe nieodporne na kontakt z dnem

Przejrzyj poprzednie wątki miecz szybrowy jest tak samo odporny no kontakt z dnem jak każdy inny.
JanekL napisał(a):
Co poza zwiększeniem zanurzenia przemawia przeciwko sterowi głębinowemu.

przy tak małej łódce którą będziesz startował gdzieś z brzegu to istotny element inaczej będziesz mieć wieczne problemy ze sterem jak i z wodowaniem itd. 2 gi element to prostota konstrukcji to że zrobisz tuleje z rury pcv ok teraz jeszcze trzpień i łożysko by się przydało. Sama płetwa choć małych rozmiarów musi być odpowiednio osadzona na sterze przez co cała konstrukcja wydaje mi się zbyt skomplikowana i pracochłonna w stosunku do tego co chcesz uzyskać.

Rób jak chcesz przemyśl tylko co robisz
Autor:  tomasz piasecki [ 29 kwi 2017, o 09:06 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
JanekL napisał(a):
...Ster pod kadłubem to nie tylko ciekawe rozwiązanie inne niż wszystkie (a to lubię). Dlaczego wiele jachtów ma takie stery skoro nie przynoszą korzyści a tylko straty?


Może dobrze by było jednak zwrócić uwagę na wypowiedzi Kolegów ale też i na to, co zawierają między wierszami.

Wspaniałym pomysłem jest to, ze budujesz łódkę razem z synami, więc może warto pokazywać im działania racjonalne i adekwatne do zamierzonego celu, zwłaszcza że możliwość wykorzystania sprawdzonych pomysłów jest ogromna.

Tak zwane "ciekawe rozwiązania" oraz "inne niż wszystkie" często stanowią tryumfy uporu nad zdrowym rozsądkiem.

Co nie znaczy, że na tym forum wszyscy Tobie życzliwie nie kibicujemy.

___________________________
Pozdrawiam
tomasz
Autor:  JanekL [ 29 kwi 2017, o 19:59 ]
Tytuł:  Re: ster głębinowy do małej łódki.
i za tę życzliwość dziękuję. :)
Tuleja już nie z PCV tylko metalowa trzon też pewnie taki będzie a jako łożyskowanie myślałem tuleje teflonowe użyć.

Ster tak czy siak osłonięty jest mieczem co nawet w pozycji "górnej" pod kadłubem wystaje.

argument o komplikacji konstrukcji trochę do mnie przemawia (tym bardziej, że wpadł mi w ręce gotowy ster od "myszki".

Może tak jednak być, że czekając na poprawę pogody i zdecydowanie wyższe temperatury dojdę do wniosku, że mieliście rację a ja Wam niepotrzebnie czas zajmuję.

Pozdrawiam serdecznie Janek

PS jak doprowadzę ją do stanu akceptowalnego pewnie sie pochwale.

Jeszcze raz dzięki Janek
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/