No jak juz chcesz dokladnie to odwrocone T
Stery nie sa drogie i skomplikowane a proste, zawieszone , kazdy na 2 dostepnych zawiasach a polaczone prostym sztywnym gwintowanym ciegnem ( dostepnym pod klapami).Osobiscie wole torozwiazanie niz swobodna pletwa pod kadlubem.
Oczywiscie zgadzam sie co do stwierdzenia o wysokich burtach i karlowatych kilach.....
Ale ewolucja ksztaltow doprowadzila do tego ze jachty regatowe coraz bardziej roznia sie od turystycznych. Wspomniany przezemnie wczeniej first 31,7 tej samej wielkosci Oceanis zbudowane sa na niewiele zmodyfikowanym kadlubie Figaro I. To konstrukcja sprzed ladnych paru lat.

Na to wpadlem...
Patrzac z przodu, czy z boku?

Wiem jak sa zbudowane...i jak dzialaja.
I ze wolisz

Wlasnie o to mi chodzi od poczatku: "Turystycznych lodek" prawie juz nie ma: sa regatowe i czarterowe i upodobniaja sie coraz bardziej i coraz bardziej bez sensu.
Tytulem ciekawostki: Ja tez sie scigam! I to w trzech roznych kategoriach!
Otoz w kategorii jachtow kabinowych scigaja sie glownie konstrukcje z lat 50-80. Zaden z setek nowoczesnych i futurystycznych jachtow nigdy nie zablysnal....Moze dlatego, ze tu halsowac trzeba duzo, moze dlatego, ze wiekszosc wykorzystuje swoje lodki do morskich zeglowan rodzinnych w czasie wakacyjnej przerwy?
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Wiem Pierwsze co zrobiłem, to zajrzałem na stronę z danymi Firsta, tę do której odsyłacz dał Catz.
Drugie co zrobiłem, to kadłub o identycznych parametrach, ale kształty żelazka "zmiksowane" (cokolwiek by to miało znaczyć) z klasyczną sharpie w proporcjach 2:1
Wyszło coś takiego:

Jak widać, jest parę różnic.
Domieszka sharpie spowodowała ostrą stępkę praktycznie na całej długości - skoro nie stosujemy mieczy ani kila z trymerem, to niezbyt przeszkadza.
Wyporność zapasowa części dziobowej, o której wspominał ins, jest pewnie nawet większa niż w oryginale, ale wyżej umiejscowiona - pozwalamy dziobowi zanurzać się nieco głębiej, ale na pokładzie szerokość części dziobowej jest większa.
Oryginalny First ma zresztą patologicznie wąski ryjek, bez żadnego uzasadnienia - żeby było mniej miejsca na pokładzie?...
Rufa, co ciekawe, jest równie szeroka - ale to nie jest konieczność. Samą pawęż można by zwęzić o 1/3 i dobić do maksymalnej szerokości po następnych 2 metrach - tylko po co?
Załamanie burt na śródokręciu i rufie rzeczywiście jest, ale główną przyczyną jest tu konieczność podwyższenia burty przy zachowaniu umiarkowanej szerokości; w obliczeniowych przechyłach do 20 stopni nie znajduje się ono pod wodą.
Najciekawsze jest wypłaszczenie płatów dna w części rufowej - co ja mogę, tak wyszło, nie wymyśliłem sobie tego. Bez niego w przechyle środek wyporu przesunąłby się nadmiernie do tyłu.

A w ogóle to w Firscie podobają mi się dwa stery i przesunięcie ożaglowania ku tyłowi, natomiast kil z długaśnym bulbem zdecydowanie nie.

pozdrowienia

krzys

Imponujace!
Mam jednak watpliwosci... Sklejkowe jachty Van De Stadt'a, odnoszace sukcesy regatowe i produkowane seryjnie chyba najdluzej, mialy znacznie wieksza smuklosc. Sukcesy lodek nieduzych raczej tez potwierdzaja zaleznosc szybkosci sharpie od smuklosci kadluba.
Ciekawe jest porownanie ksztaltu okraglodennych bylych jachtow regatowych klasy IOR z sharpie z "podwojnym zalamaniem" - podobne... Jachty IMOCA ( i nie tylko ) najnowszej generacji coraz czesciej sa sharpiowate.
Wracajac na swoje poletko - oddalamy sie od Sztormowania: Czarterownicy nie sztormuja teraz. Nie flautuja zreszta tez.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Z całym szacunkiem, ostatnie wpisy nijak mi nie pasują do tematu wątku... choć czytam je z rozdziawioną gębą! ;)

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Jakis zielony ( funkcja lub kolorem, albo odwrotnie ) jakos to pewnie pociacha ku powszechnej radosci i pozytkowi
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Nie wiem, jak to jest ze sztormowaniem jachtów z kadłubami typu sharpie... (podobno tłuką dnem o fale, które to zjawisko zwane jest "pounding")
Historyczne, amerykańskie sharpie, miały płaskie dno, niezbyt wysokie, prawie pionowe burty i prawie pionową, prostą stewę dziobową - prawdopodobnie od kształtu tego dziobu, a nie od reszty kształtu kadłuba powstała ich nazwa.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rawing.svg
Sharpie były używane głównie na wodach osłoniętych - co by to miało oznaczać, ale na pewno nie były statkami oceanicznymi. Były to przybrzeżne, zatokowe i jeziorowe łodzie robocze. Z reguły ożaglowane jako ket-kecze. Ich kształty podyktowane były głównie uproszczeniem budowy, ale wykazały pewne zalety nautyczne - na relatywnie gładkiej wodzie okazywały się bardzo szybkie. Tę ich cechę chętnie wykorzystywano później tworząc pod koniec XIX w jednostki regatowe wyposażone w ogromne powierzchnie żagli. Słynny komandor Munroe zbudował również pełnomorską, znaną z dzielności w trudnych warunkach sharpie Egret,


http://www.parker-marine.com/28shegretpage.htm
...ale jej kształt kadłuba przypominał jednak raczej Grand Bank's dories, czyli był smukły, dno raczej było wąskie, a burty rozchylone, jedynie pionowa i prosta dziobnica przywoływała stylistykę sharpie...

Co do szybkości - na pewno coś w tym jest, np. moja płaskodenna Beth przy trójce próbuje wychodzić w ślizg i bardzo łatwo przyspiesza. Goat Island Skiff (GIS), tego samego projektanta, jest ponoć jeszcze szybszy! Tutaj jest filmik pokazujący jaka jest różnica prędkości GIS i dwóch wąskich swampscott dories (słynących ponoć z dzielności, ale nie z szybkości pod żaglem):

http://www.youtube.com/watch?v=inR4hhpY56w

Przy słabym wietrze ta płaskodenna łódeczka też porusza się żwawo:

http://www.youtube.com/watch?v=g2yYiZJxREM

...a jak dmuchnie mocniej i łódka nie jest przeciążona, ale woda wciąż gładka:

http://www.youtube.com/watch?v=Xy4_OTodVTg

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To wszystko prawda, ale w międzyczasie nazwą sharpie przyjęto określać także różnego rodzaju kadłuby skośnodenne - takie właśnie jak swego czasu robił van de Stadt. My z Catzem właśnie w tym znaczeniu użyliśmy pojęcia sharpie...
To co ja zastosowałem jako "domieszkę sharpie" to kadłub, znany Ci z niektórych łodzi Michalaka (Robote, Raider): skośne dno, pociagnięte dalej ponad linię wodną.

Po weekendzie zaczynam się znowu bawić różnymi kadłubami - na razie nie mam rysunków, ale ciekawe wyniki wychodzą. Np. jeżeli nie chcemy na siłę obcinać burt, ani poszerzać łódki, to musimy zmniejszyć wypłaszczenie dna. Zmniejsza nam się stateczność początkowa... o tyle, że ten sam moment prostujący co poprzednio przy przechyle 20 stopni, osiągamy przy 25 stopniach. Kształty kadłuba wychodzą dużo płynniejsze, ale zapewne gorzej nadające się do ślizgu. Natomiast pokład cały czas ma wąski dziób i szeroką rufę

pozdrowienia

krzys

Nawet już dosyć dawno... np. regatowa klasa sharpie 12 sq m (była klasą olimpijską również) jest skośnodenna, podobnie jak znany bardziej u nas Pirat - i w kształcie dosyć podobna, tyle że dłuższa:




http://sharpies.org.uk/index.php

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

12 sqm sharpie tak przerobili Australijczycy na swoją modłę:

http://www.youtube.com/watch?v=a6uoBy0Ph3Y

...bo np. Niemcy cały czas lubią klasyczne:

http://www.youtube.com/watch?v=PbRLBDBR3CM

Pięknisie!!! Mniaaaaam!!!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ja także z rozdziawioną gębą czytam...
...bo nie mam czasu na dopisywanie się
(a byłoby o czym w obu wątkach!)

To wszystko jednak zahacza o sztormowanie ;
bo dotyczy: zachowania kadłubów w wodzie.
Same tematy kilów T (czy na odwrót) nie zmienią tego,
że każdy kadłub płynie i w trakcie tego płynięcia :

nie dość że robi sobie falę:
to i ssie i wypycha conieco,
i to nie zawsze tam gdzie tego oczekujemy.

Skutkiem tego (jeśli ma za wąski dziób) jest takie zachowanie jak na fotce z Mumm:
http://www.youtube.com/watch?v=JwZKBc_q ... re=related
w cytowanym już (i powyżej) filmiku za ok 10 sek. jacht robi grzyba na płaskiej prawie wodzie.
Jeśli zabraknie wyporu na dziobie i dodamy do tego płaską (ślizgową) rufę,
to mamy to czego ja tak nie lubię.
Żeby nie było niedomówień:
Nie dlatego krytykuję żelazka że są
ale dlatego że
są potem wyrocznią
przy następnych,
coraz to bardziej turystycznych jachtach.

Po jakimś czasie nawet fachowcy nie wiedzą skąd przychodzi trynd na takie kształty.
Na dodatek wszystkie środki zapobiegawcze,
(uchylne kile; szybrowe miecze; podwójne stery)
są tylko półśrodkami leczącymi objawy choroby jaką jest
zły kadłub!
Typowym przykładem jest załamanie na burcie (Ericsona np)
które wyszło (jak mniemam) z badań tunelowych jazdy w ślizgu:
połączonych z zagadnieniami stateczności
początkowej/końcowej kadłuba PO wywrotce!
tj. w chwili gdy zadano sobie takie pytanie (po śmierci jednego z żeglarzy na oceanie południowym).
A już dziś (raptem kilka lat) to załamanie;
jest nieodzownym (w mniemaniu niektórych) elementem halsowania w przechyle bez dryfu.
Takim samym (kiedyś) fetyszem kiedyś były przednie redany
(Pen Duick V) wymyślone przez Tabarly'ego
(tyle że redany nikogo nie zabiły).
jak i kile z fletnerami (Taurusy itp)
czy tzw. burtowe salingi.
Tym samym dzisiaj są "żelazka".

Jeśli takie projekty nie wpływały by,
na panującą w jachtingu modę -
nic nie miałbym naprzeciwko.
Ale one zagrażają życiu innych:
Przykładem są sławetne Taurusy używane do dziś
(przez nic nie podejrzewające załogi);
do turystyki. (a ofiary były).
Sam kiedyś byłem pod wpływem fascynacji takimi jachtami.

Wszyscy (czyt. gawiedź) oglądają w mediach (tych wspaniałych żeglarzy na ich latających....)
a potem klient żąda tego samego tylko ... bardziej

i mamy to co mamy na mazurach,
a i niezadługo na zatoce;
a potem na morzu.

z poważaniem MJS

ps
przepraszam że tak skrótowo ( i monotematycznie)
ale mało czasu ( "buduję" dom na dachu wieżowca)
jak tylko się znów dorwę do kompa to będę teoretyzował dalej.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Jak już napisałem mam przeciwko to,
że są;
i są jedynie słuszne i wszechobecne.

ad1/
Jeśli tylko szerokością rufy robimy stateczność to zgoda - ale dlaczego nie szerokością i dziobu i rufy?
A gdzie dawne nawisy? One także się przyczyniały.
Jeśli jacht płynie i tworzy falę to woda nie jest płaska; a w tworzeniu stateczności może brać udział także ta część kadłuba która statycznie nie jest w wodzie.
Myślę że jacht płynący blisko swej szybkości maxymalnej znajduje sie w dolinie (swej) fali więc jego szerokość maxymalna nie jest zanurzona w wodzie.
Wtedy potrzeba dużo rufy.
Jeśli byśmy mieli coś na kształt punta (rykoszetujący półmisek się kłania)
to dziób zanurzony w fali dziobowej i rufa w rufowej już by wystarczyły.
ad2/
A kto mówi że nie chcemy mieć dziobu w górze?
Ja chcę głownie niemieć dziobu ryjącego w wodzie, (niewiadomopoco)
bo woda jest gęściejsza od powietrza i bardziej przeszkadza (w zrównoważeniu jachtu).
Oraz:
Jeśli dziób zacznie wchodzić na swoją przednią falę i nie podniesie się to mamy zwiększone opory czołowe (nie mówiąc o sterowaniu)
Jeśli natomiast podniesie się dziób do góry to łatwiej wejdzie on na rzeczoną falę i łatwiej jacht wejdzie w ślizg; (jeśli w ogóle wejdzie) choćby z powodu tego że wektory sił na żaglach będą do góry bardziej.

Nigdy (mój) PIP nie płynął w ślizgu bo nie był do tego projektowany;
(już kiedyś z Catzem dyskutowaliśmy o ślizgu na regatach szacuję że to jest = 0,05% czasu )

Założenie miałem takie:
bardzo dobrze pływający (po gładkim) na bardzo słabych wiatrach
i dobrze na silnych
bo takie warunki występują najczęściej.

ad3/ ad4/
Nie trzeba nam sterów podwójnych gdy rufa siedzi w wodzie (skoro dziób jest w górze).
Dwa stery to leczenie objawowe - a choroba pozostaje.
PIP na fotce 1 jest idealnie zrównoważony i sterowny,
przy jednej osobie na pokładzie:
przy trzech (załoga regatowa) będzie odpowiednio lepiej.

Na dodatek kadłub z szerokim dziobem łatwiej jest zaprojektować tak aby w przechyle był równoległy do wody
i wtedy nie potrzeba (prawie wcale) bocznych mieczy.
próbowałem to zilustrować na schemacie z Friszhipa
tak aby łatwo go było porównać z wzorcowym rysunkiem z programu.
(moje pierwsze podejście do programu:
i nie mam już wzorca bo go nie zapamiętałem )
- Może ktoś wklei pierwowzór do porównania.

Jednocześnie przywołam linie teoretyczne PIP'a,
który jest jedynym potwierdzeniem słuszności mojego rozumowania.

Mianowicie PIP potrafił tak zadrzeć dziób na pełnym a silnym (7B) wietrze,
że do kokpitu wpływała woda z za rufy aż do prawie 1/3 długości podłogi.
Nie niosłem wtedy nawet spinakera (bo go nie miałem) a i tak wygrywałem z innymi.
Jedynie łódki prototypowe
(takie jak Sherida czy Kankan Skrzata; na fotce 1 w tle;)
pływały dużo szybciej na pełnych wiatrach - ale miały spinakery. ; (
(PIP był MICRO turystyczne)
Na ostrych pływały dużo ostrzej - ale to była zaleta osprzętu i zawodowstwa.
Na ostrych kursach natomiast patrz fotka: 2 dziób PIP'a był w górze - czyli nie w wodzie

Był to czas gdy "Kumpelki" zdobywały mistrzostwa świata a Sheridy się do tego przygotowywały.
W Micro turystycznym, natomiast, wygrywał "zawsze" J.Górski na Sparku, ale to była jego jako żeglarza doskonałość: mówiono wtedy że jeździ:
"powyżej praw fizyki" czyli duużo ostrzej od wszystkich.
Zważ jeszcze że ja i moja załoga startowała w tamtym sezonie po raz pierwszy (i ostatni) a więc byliśmy całkowitymi ignorantami regatowymi - (nawet jak prowadzić żagle (foka) uczył nas ww. Górski.)
Tak więc dojście do finału i walki 1:1 o puchar klasy 550;
oraz 3 miejsce w MP w klasie 600 było zaletą jachtu,
a my tylko nie przeszkadzaliśmy.
(całkowita ignorancja taktyczna)

Popatrz jaką wąska rufę ma PIP (na dole)
(jest ona tak ukształtowana aby na dnie było podciśnienie pomagające podnosić dziób do góry) w chwili gdy dziób ma dziobnicę rozszerzającą się u dołu! aby był bardziej wyporny.
Jakoś nie przeszkadzało to w wygrywaniu!
... nawet gdy tym dziobem pchał trochę wody czasami.

Jednocześnie takie kształty kadłubów mają bardzo małą powierzchnie zmoczoną przy słabych wiatrach (bo to prawie wycinek koła: cały przód jest w powietrzu) co dawało osiągi na słabych wiatrach i gładkiej wodzie, bez specjalnej gimnastyki załogi.

Wg. tego toku myślenia projektowałem tez Vip'a
(były linie teoretyczne już gdzieś powyżej przy temacie miecza pod kokpitem)
i Punta P-911 (ten z gliny)
ale nie mam już chyba szans:
żeby potwierdzić słuszność wywodu na kolejnym prototypie;
... zwłaszcza że jak dotąd jedynym człowiekiem (i konstruktorem) który zrozumiał moje tezy był Andrzej Skrzat.
Wtedy powiedział, że:
nie ma już czasu na ryzyko poszukiwań skoro Sherida jeździ jak głupia .
pozdrawiam MJS
ps.
Dziękuję Robhosayler'owi za fotki PIP'a z regat "o puchar Skrzata"

ps2
Kankan i Sherida były projektowane wg. założenia: wąsko zanużone cygaro,
a reszta należy do ekwilibrystyki załogi.
Zważ że cygaro także nie przeostrza w przechyłach.
- były to wnioski wyciągnięte z wygrywań jachtu "Kumpelki" i jego poprzedniczki (bodaj La'Copine).
Ja wyciągnąłem inne,
wg. mnie bardziej rozwojowe

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Poprosze o JEDEN przyklad ofiar na Taurusie wynikajacej z konstrukcji jachtu.

M@rek

????????????? ... ????????????

s.y. POLARIS
Jacht szedł wówczas na silniku pełnym bejdewindem przechodzącym w półwiatr kursem około 45° niosąc mały awaryjny fok.
...Kapitan określił siłę wiatru na 7°B
...Jak relacjonował kapitan, zaobserwowana szczególnie wysoka fala wywróciła jacht "na burtę i częściowo lekko na dziób" stępką do góry.

Jednostka wykonała obrót o 180°, masztem pionowo w dół.

Po przewróceniu się jachtu, ...
Żeglarze kolejno wypływali na powierzchnię morza.
...Jacht nadal utrzymywał się stępką do góry. Po chwili cała załoga znajdowała się w wodzie przy przewróconym jachcie ...
...Należy dodać, że cały sprzęt ratunkowy znajdował się na jachcie pod wodą,
.............................................
Delegat uznał, że s/y POLARIS zatonął na skutek utraty pływalności spowodowanej całkowitym zalaniem jednostki wodą w wyniku wywrócenia się jachtu do góry stępką.
...Przyczyną natomiast wywrócenia się jednostki był "spowodowany działaniem fali, gwałtowny obrót jachtu w płaszczyźnie poziomej, w momencie kiedy grzbiet fali baksztagowej lub nadążającej podszedł pod rufę jachtu, a jego dziób zalazł się w dolinie, połączony z działaniem momentu przechylającego od sił bezwładności i od fali.
...Pełnomocnik armatora oświadczył, że kształt jednostki wskazuje jednoznacznie, że jacht miał wybitnie wyczynowy charakter oraz został zbudowany "z pominięciem pewnych podstawowych wymogów bezpieczeństwa".
...Przedstawiciel Armatora nie podzielił optymistycznej oceny stateczności i dzielności morskiej jednostki zaprezentowanej przez Delegata Ministra oraz uznał że zarówno stateczność, jak i dzielność jachtu "pozostawiały wiele do życzenia".


To, że wtedy nie udowodniono w 100% winy jachtu,
jest właśnie wg. mnie przyczyną tego,
że wielu żeglarzy pływających dziś na Taurusach nie zdaje sobie sprawy z "możliwości" tej maszyny regatowej.
Dlaczego nie udowodniono?
O to możemy się spierać:
Wg. mnie dlatego że zbyt dużo kosztowały te jachty,
aby pozwolić sobie na przyznanie się władzy do błędu.

Rzeczony jacht jest przykładem (i krajowym początkiem) tej
o-błędnej gonitwy
w kierunku kształtów kadłubów szybkich i niebezpiecznych,
która trwa do dzisiaj;
a którą ja staram się właśnie forumowiczom uzmysłowić.
z żeglarskim pozdrowieniem:
Marian J.Strzelecki

ps
Nie wierzę że nie znasz tego orzeczenia
wiec pozostaje mi domniemywać że
Twoje pytanie jest emocjonalne
i nie ma nic wspólnego z logiką.
Nie przekonuj mnie więc że żeglarz "P."
zginął z innej przyczyny niż wywrotka jachtu.
bo będziesz przeczył faktom!

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Anie dopuszczasz mysłi,że popełniono tam będy w prowadzeniu jachtu i nie konstrukcja miala decydujace znaczenie?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Marian nie dopuszcza bo to wbrew Jego tezie Nie wiem czy kiedykolwiek plywal na Taurusie. Polecam relacje z ostatnich regat samotnikow www. rejsy.szczecin.pl
Andrzej, podobnie jak wczesniej Kuba, Jurek, Czesiek ,Wladek i paru innych plywali
i scigali sie samotnie w gorszych warunkach i nic sie nie dzialo
Sam tez plywalem, co prawda nie sam ale z zaloga z ogloszenia i zadnych problemow
nie mialem. Jak sie cos samemu sp..... to szuka sie usprawiedliwienia.
Tak na marginesie, kadlub Taurusa mocno przypomina to co Krzys narysowal i pokazal
wyzej

Hm, nie wiem jak First, ale zaprezentowane przez Ciebie fotki są już lekko nieaktualne. Jachty tej klasy obecnie mają przed dopuszczeniem do regat sprawdzane to empirycznie*. Ladnie taka próba wygląda i wszystkie wstają bardzo szybko, zresztą taki jest cel - od czasu tych słynnych wywrotek wymogiem np w Vendee Globe jest że każdy startujący w nich jacht ma wstać z przechyłu 180 stopni

*co ciekawsze, z żeglarzem na pokładzie

*****

ps: no, znalazłam nawet jeden, z Dee Caffari i Avivą w roli głównej (2008 rok)

http://www.avivaoceanracing.com/index.a ... &category=

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dopuszczam:
ale są jachty które wybaczają błędy i takie które nie wybaczają:
I o tych ostatnich ja dyskutuję.
z poważaniem MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Widzisz Marianie, wlasnie ponownie przeczytalem cale orzeczenie bo od 83 r sporo minelo.Gdyby Twoja teza byla sluszna Taurusy fikalyby jak kroliki na wiosne a zbudowano ich calkiem sporo W Szczecinie sa 3 ktore dalej plywaja, nie slyszalem
zeby jakis z nich mial podobne problemy a "Karfi" bywal w warunkach ekstremalnych nie tylko na Baltyku ale i na Polnocnym i Atlantyku.
Wszystkim zainteresowanym polecam lektore orzeczenia i wyciagniecie wlasnych wnioskow. Tak nawiasem mowiac przy 7B na Taurusach wszyscy ktorzy chcieli liczyc sie w regatach na odpowiednich kursach nosili spinakery Na ostrych marszowego( nie sztormowego) foka i jeden ref na grocie.

****
Moniu:
Te aktualniejsze fotki i przekierowania były już wcześniej:
(Aviwa chyba także)
Moje przemyślenia "są już od pokoleń" przycinane przez M@rka,
jego autorytetem praktyka regatowego.
Zważ jednak, że wstawanie jachtu z kijkiem sterczącym z rufy (pewnie z kontrbalastem) nie jest w żaden sposób porównywalne z jachtem z żaglami i takielunkiem, a takie próby zaczęły się dopiero wtedy gdy ktoś zginął.
(pomimo, że takie zachowania:
("grzyby stabilne") jachtu/żelazka były oczywiste).
Jednocześnie usilnie staram się przekazać
inny punkt widzenia na zachowanie się jachtów na wodzie,
(także na ich projektowanie)
ale widzę że daremnie - skoro argumentem jest:
tak wielu tak sławnych (designerów) nie może się mylić.
A może Oni chcą widzieć tylko rzeczy które są im na rękę?
..."taka ładna walka tych odważnych żeglarzy"

Nie mniemam się być jedynie słusznym "wizjonerem",
ale staram się pokazać na przykładach, ogólne tendencje rozwojowe,
które (podobnie jak w kilku innych dziedzinach współczesności)
nasza cywilizacja (medialna) prowadzi w dziwnym kierunku,
nie dając czasu na refleksje.


Widząc niektóre rozwiązania; zapala mi się światełko ostrzegawcze.
Takie światełko zapaliło mi się ostatnio gdy przeczytałem
np. jak M@rek interpretuje załamanie burty na Firscie30,
...i jak nie zauważa fikołków jachtów, które co jakiś czas się odbywają.
Po grzybie KingFiszera : w GB (podobno) dyskusja oparła się o parlament.

U nas w zasadzie dysputa polega na wytykaniu mi niedomówień,
a nie na analizie zachowań jachtu w sztormie.
Z rzadka któryś praktyk przemyci zdanie takie jak np.
w w.w. orzeczeniu (armatora jachtu) nie precyzując swego poglądy merytorycznie.
Na śródlądziu "Mazurski Biały Szkwał" zwrócił ogólną uwagę na cechy (błędy) projektowe
tamtejszych koromyseł.
A na morzu? "Fastent"; "Hobart"
... i
...czekamy na coś?
ODPUKAĆ w niemalowane drewno.

Z innej beczki:
Podobnie było niedawno np. z samochodem Audi TT; który musiał zdobyć miano zabójcy, zanim projektanci zaczęli go przeprojektowywać tak aby wybaczał więcej błędów.
...Tego typu przykłady są częste (w dzisiejszych czasach) i nie widzę powodu aby w jachtingu było inaczej niż dookoła.
(Popatrz choćby na (dmuchane w tunelach) samochody: ile z nich ma tablicę rejestracyjną przylepioną z przodu na przekór jakimkolwiek opływom aerodynamicznym.)

ps1
Regułą jest, że nie zauważamy czegoś,
dopóki ktoś tego nie nazwie.
ps2
Kiedyś zwalałem takie aszibki na ustrój,
ale z czasem się radykalizuję.

pozdro MJS

M@arku
Te Enify; Taurusy;-spinakery-refy:
to naprawdę detal:
ja tak bardziej ogólnie ...koncepcje... tendencje...
...Perun... Minor.. czy żelazko ? i dlaczego
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

NIE pływał - dlatego pyta.
Myszek chyba narysował na chybcika
(śródlądową sklejkę?)
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Tak....
Tyle ze nie na, a pod pokladem, po spokojnym i dokumentnym zamknieciu drzwi na wszystkie spusty.
Dalej: zeglarz byl w stanie zawiadywac sprawnymi manetkami, ktore sprawnie ( oczywiscie, tez byly w stanie...! ) odpowiedzialy na jego przytomne zawiadywanie.
Poza sprawnym i przytomnym zeglarzem brakowalo troche na pokladzie takze i masztu, mogl byc z grotem i fokiem i nawet - dlaczego nie? - z jakims spi- lub gennakerem.
Catz Co Fikal
Ps MJS dal juz dwa identyczne przyklady jutubowe bezpiecznego wstawania w cichym porcie...W sumie lubie klase IMOCA i doceniam jej postepy i wyczyny zawodowcow... Owczy ped mnie jednak niepokoi i irytuje: Jachty maja byc dla ludzi z ich wiedza i glebokoscia kieszeni - wyczynowcy i czarterowcy niech sobie robia inne, swoje! Chociaz wiem, ze jest to czczy i pobozny postulat.

_________________
W hamaku na huśtawce

Niezbyt mnie wtedy przekonales...
A ostatni obrazek ( sorry, nie potrafie skopiowac...) z tego postu przypomina mi bardzo jachty z przedostatnich edycji America's Cup:
Sama brutalna racjonalnosc posunieta do granic bezdusznej oczywistosci...I to przy zlosliwym i asekuracyjnym pominieciu tych nie 0,05, tylko 5 % mozliwosci slizgu
Catz Wyczynowy na tyle, ze woli czasem piekny slizg od zwyciestw rutynowych

_________________
W hamaku na huśtawce

Marianie drogi, kazdy ma prawo zeglowac na tym co mu najbardziej odpowiada Kolega,stary kapitan jest aktualnie armatorem "Mazurka" o ktorym wypowiada sie ze w ciezkiej pogodzie mozna na nim zrzucic zagle i zamknac sie w srodku, wytrzyma wszystko, najwyzej straci maszt ale
cos za cos, do szybkich i ostro plywajacych nie nalezy.Frajde z plywania daje mu tez jego QT.

W orzeczenieniu, praktyk, przedstawiciel armatora usiluje zrzucic wine na konstrukcje bo ewidentnie zaniedbal stan jachtu ( zagle). "Polaris" byl jednym z pierwszych Taurusow ( pierwszym kapitanem byl bodaj Sawostianik _ jesli przekrecilem to wina uplywu lat i sklerozy)
i jakos przez wiele lat wszystko bylo cacy a po wypadku be

Nie wiem, co Marian na to, ale ty ciagle o zupie, a ja nadal o dupie i to nie tylko o swojej wlasnej.
Lodki regatowe, zeby wygrywac, musza byc ryzykowne i takie robie.
Na wakacje zrobilem sobie lodke nieryzykowna bardzo.
Czarterowe musza byc wielokojowe i takich nie zrobie nigdy.
Wyniki regat, orzeczenia, moda: Jak pisal Kisielewski: "a publika lyka, lyka...."
Catz Co Frajde lubi, zwlaszcza, jesli jest cacy i kazdy ma swojej frajdy wybor. Swiadomy.

_________________
W hamaku na huśtawce

No to jeszcze jeden kadłub z tej samej rodziny. Tym razem część dziobową ma stuprocentowo skośnodenną, część rufową wziętą z "żelazek". Burty przycięte do szerokości 3.2m.
Ostra stępka na dziobie, ale szerokość pokładu, dzięki rozchyleniu burt, większa (na upartego można by ją jeszcze powiększyć). Czyli wchodzi z początku w falę, ale jest szansa, że nie za głęboko. Ciekawie dzieje się na rufie: przypadkiem wyszła niemal idealnie prosta stępka w części rufowej, dobra do ślizgu. Z tym, że... patrz dalej.
A oto obrazek:





No to policzmy, dla naszego Firsta. Waży toto prawie 4 tony. Długość 9m z kawałkiem, szerokość poniżej 3m. W ewentualnym ślizgu możemy liczyć na powierzcnię nośną nie większą niż 8m x 2.5m x 2/3=13m^2 (wszak nie jest to prostokąt...)
Przy optymalnym kącie natarcia w ślizgu współczynnik siły nośnej jest 1/20 - to oznacza, że możemy liczyć na ślizg przy prędkości powyżej 22 węzłów. Hm, nie liczyłbym na osiągnięcie tylu kiedykolwiek. Przy 2x większym kącie natarcia (rosną opory ruchu!) wystarczy nam 16 węzłów - też jakoś bym na to nie liczył, może na zjeździe z dużej fali...
Zatem pełny ślizg nie jest w ogóle spotykanym stanem ruchu na jachcie tej wielkości i proporcji. Jakiś półślizg, jakieś niewielkie przekroczenie prędkości wypornościowej, to wszystko.

Oczywiście przy innych jachtach może być inaczej. Narysowałem taką łódeczkę na PPJK, dla klasy T3, o proporcjach Latającego Holendra (no, odrobinę mniej żagla miała) - ta mogła chodzić w ślizgu niemal cały czas.

Wszystko to pokazuje, że i do kształtu "żelazka" można podejść różnie, nie tylko na jeden słuszny sposób.



To co pokazałeś (i czego się mniej więcej spodziewałem) to taki punt z doklejonym ryjkiem. W przechyle ryjek się wynurza i mamy krótszą linię wodną - czasem to dobrze, czasem nie... Na krótkiej fali ryjek tłucze - fakt, ma ostre wejście, więc nie robi wrażenia, że się rozleci, ale kształt części podwodnej robi się... no, zmienny.
To takie moje zastrzeżenia na gorąco.

Ale w ogóle to następną próbą (sixth30 ) będzie zrezygnowanie z ostrego, punktowego dziobu - i zobaczymy co się stanie. Moje dotychczasowe doświadczenia w tej dziedzinie są takie sobie - wychodził zawsze typowo puntowy dziób jak łopata - ale spróbujemy.

(po powrocie do domu )
Do poszerzenia dziobu w części podwodnej jakoś nie mam nadal przekonania, za to sprawdziłem, na ile można zwiększyć w poprzednim kadłubie rozchylenie burt i co z tego wyniknie. Oto ten sam kadłub, o dokładnie tej samej części podwodnej, tylko z innymi przekrojami ponad wodą:



Prawda że nie wygląda jak żelazko?...

No to jeszcze jedna kwestia, która nadal jest dla mnie zagadką.



Tak by się wydawało, prawda?
Jest taki parametr, który nazywa się współczynnikiem pryzmatycznym, mówiący, czy mamy więcej wyporu na dziobie i rufie, czy pośrodku.
Idąc tropem Mariana, myślimy sobie: fala dziobowa i rufowa zwiększają objętość zanurzonych końców kadłuba, środkowa dolina zmniejsza wypór centralnej części... żeby to skompensować, szybkie kadłuby powinny mieć mniejszy współczynnik pryzmatyczny...

A tu niespodzianka. Wszystkie źródła twierdzą, że szybkie kadłuby powinny mieć większy współczynnik pryzmatyczny! Przy małych prędkościach optimum to ok. 0.5, przy wypornościowej 0.58, przy bardzo dużych dochodzi do 0.7
Ludzie sobie tego nie wymyślili - to wynik porządnych doświadczeń modelowych, twarde fakty!
Dla pewności przepuściłem kadłuby o różnych parametrach przez Michleta - taki programik symulujący opory ruchu (nie korzysta on z żadnych wzorków empirycznych, po prostu liczy układ fal wokół kadłuba). Potwierdził to co mówi literatura, a różnice w oporach sięgały 30%
Gdzie więc jest efekt, przewidziany przez Mariana?
Nie wiem. Wygląda, że nie ma.

pozdrawiam

krzys

Niewatpliwie...Do definicji kształtu "żelazka" tez!

No...tak i nie
Gdybym tak mogl i potrafil po powrocie do domu udowodnic, ze jacht nie wyglada na "żelazko", to pewnie bylbym bogaty i slawny.

...chyba glownie dla konstruktorow jachtow America Class, bo zerzneli wszyscy od Mariana. Pisalem wyzej, ze wyszli, wszyscy, z tych samych zalozen, no ale moze komputrow niz mieli?

Doswiadczenia modelowe faktami twardymi....??
Zrodla mamy rozne....
Wedlug moich zrodel, duzy współczynnik pryzmatyczny jest wskazany dla szybkosci podroznej jachtow turystycznych - dobre srednie przebiegi dobowe przy wielkiej tolerancji rozkladu ciezarow dobytku, statecznosc kursowa, dzielnosc...
Jachty regatowe typu AC, inne bananowe i trojkatne wola mniejszy: przeklada sie to na zwrotnosc, zdolnosc do przyspieszen ( po zwrotach zwlaszcza...), ostrosc...

Przepuszczenie jachtu przez komputer daje ci pewnosc i potwierdzenie???
Deklarowalem juz ( tu i tam i przy kazdej okazji )wielokrotnie swoja sympatie, podziw dla twojej wiedzy, uporu, nieszablonowatosci i pomyslow szalonych, ale, widzisz, nie umiem wyzywac wynikom z jakiegos programu informatycznego

No troche chyba jednak jest...Duzo poszukiwania tego efektu widze ( jak juz pisalem...) w nieslizgowej i nieżelazkowej America Class .
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

No widzisz, a ja nie jestem
Dla porządku: oczywiście w tej wersji kadłuba (i w poprzedniej trochę też) aż się prosi o pochylenie dziobnicy i kawałek nawisu dziobowego - żeby utrzymać ostre wejście ponad linią wodną, kiedy dziób nieco zanurzy się w fali.



Doświadczenia modelowe to jedne z najtwardszych faktów, bo można je przeprowadzić w kontrolowanych warunkach, zmienić dowolny parametr i sprawdzić, co i kiedy jak działa. W przeciwieństwie do regat, które i tak wygra Amateur
Lepsze mogą być tylko wieki doświadczeń w skali naturalnej (bo tylko po wiekach jest dobra statystyka), ale te z kolei obciążone są niekontrolowanym dryfem genetycznym.

A co ma właściwie współczynnik pryzmatyczny do zwrotności? Jakoś nie widzę... Dasz jakiś namiar na te źródła, które o tym mówią?



Symulacje komputerowe niby dają jeszcze lepszą kontrolę nadd warunkami, ale zawsze istnieje ryzyko jakiegoś GIGO (garbage in, garbage out).
Tak że pewność nie, ale właśnie potwierdzenie. W końcu 30% różnicy to nie byle co.



A tu bym bardzo uważał:
Po pierwsze, czy aby na pewno stare jachty AC były szybkie? W sensie liczby Froude'a oczywiście. Te nowsze już raczej tak, ale co do dwunastek wcale nie jestem pewien.
Po drugie, kształty ich kadłubów były podyktowane w dużym stopniu próbami ominięcia durnych przepisów klasowych - jak sposób określenia długości pomiarowej. Skoro można było, odpowiednio kształtując dziób i rufę, zwiększyć efektywną długość o kilka metrów, to co tu marudzić na nieoptymalny Cp, i tak będzie lepiej...

Niemniej, sprawa współczynnika pryzmatycznego jest dla mnie pewnym dyskomfortem: wyniki, jakie znam, są zupełnie odwrotne od mojej intuicji i nieco różnią się od tego, co widuje się w wielu jachtach. Nie dowierzam więc, ale przyjmuję - cóż robić, doświadczenie rozstrzyga.
Te kadłuby, które narysowałem, mają Cp=0.58 i środek wyporu 3% za połową długości.

pozdrowienia

krzys

Zdumiewajace!

Dzieki, ale przecaniasz moje zdolnosci do teoretyzowania i wizualizacji przestrzennej w rozumie.

Coz...Pewnie niestety masz racje, albo argumenty przynajmniej
Postarzasz mnie, a na starosc bywa sie zlosliwym

Dziesieciolecia wystarcza.
I jakos genetyka wydaje mi sie jednak byc bardziej kontrolowalna, niz programy, przerozne zreszta, do budowania lodek doskonalych.

A to, ze jak lodka ma malo na dziobie i rufie i duzo w okolicy kilu, to potrafi krecic sie jak bak ( a z ogonem).
Zrodla? No... prawde mowiac wszystkie jakie znam. Plus obserwacje wlasne. Na wodzie.
Dziwie sie troche, ze skoro juz spytales, to nie o "zdolnosc do przyspieszenia"....Znam dobrze niejakiego François Chevalier, konstruktor i specjalista wybitny od AC, ktory akurat pisal o tym i akurat wtedy, kiedy bylo mi to pilnie potrzebne.
Nie tyle wytlumaczyl mi, bo nie wszystko zrozumialem, ile przekonal na podstawie prestacji tubylczych i paratubylczych konkurentow.
A propos - Nie podpuszczam... ale wystepuje tu tez omnipowszechnie malo znane u nas pojecie "mocy" ( zagiel, jego glebokosc etc.)

No nie wiem... W Australia II kopnieto sie w obliczeniach o pol tony.
Stosunkowo niedawno, czyli w komputerostwie rozwinietym juz bardzo, przyszlo modyfikowac kil bardzo nieduzego ( !!! ) First 210 o jakies 200KG.
Po probach na wodzie...

Uwazajmy obaj: "stare jachty AC" czyli 12 JI i America Class nie maja ze soba nic wspolnego!

Jakiegos, najlepiej trafnego wyboru trzeba bylo jednak dokonac, prawda?
Po smierci 12JI kartka byla czysta! Tabula rasa i pojawily sie koncepcje rozne.
Pozniej przepisy ewoluowaly... by skonczyc à la Marian.
Oczywiscie, to co dobre dla AC i Vendée Globe nie musi, i zwykle nie jest, idealne dla nas takich i owakich w koncu.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Podpuszczasz
ale OK, ten sam kadłub z nawisami (a co tam, dodałem i rufowy) wyglądałby tak:

Mów co chcesz, ale mnie to on żelazka nie przypomina, chociaż linie są płynnie poprowadzone i nic do niego sztucznie nie dolepiałem.

Jeśli zaś nie mamy ochoty wydłużać kadłuba, to pozostaje tylko lekko zwęzić sam dziób i uzyskać coś takiego:

Też mało żelazkowe, chociaż ma dokładnie taką samą część podwodną - przynajmniej do 20 stopni przechyłu...



Skala dziesięcioleci to akurat parada wszelakich mód, zmieniających się szybciej niż ktokolwiek zdąży je porządnie wypróbować. I to od wieków.
Przecież - przy tej samej w zasadzie technologii - obowiązujące kształty jachtów przeszły ewolucję od "głowy dorszy,ogona makreli" poprzez "plank on edge", długie nawisy aż do "rykoszetujących półmisków". I wszystkie były krytykowane jako mało dzielne wynaturzenia
W czasach nam bliższych przeszliśmy od długich nawisów i falszkilu poprzez balasty płetwowe ze skegami, IORowskie dzioby... do obecnych żelazek.
Co tu jest faktycznym udoskonaleniem, a co tylko zmianą mody? - nie wiem, za mało danych. Wszystkie jachty z ostatniego półwiecza pływają i mają swoich zwolenników.



Ale to co mówisz to moment bezwładności, czyli ile kilogramów ma łódka z przodu i z tyłu, a nie ile litrów wyporu. To nie to samo - nawet jeżeli pod wodą masz niewiele na dziobie i rufie, to wolna burta potrzebna jest taka sama, a i wnętrze może być podobne, więc rozkład mas jest dość luźno związany z rozkładem wyporności.

Owszem, jest coś takiego jak bezwładność opływającej kadłub wody, ale... dla kuli efektywna masa płynu odpowiada 1/3 objętości kuli. Im smuklejszy kadłub, tym mniej - więc wpływ tego zjawiska na bezwładność chyba nie jest duży.

Ale problem i tak mnie nurtuje i nie opuści tak łatwo...



Dlatego podkreśliłem że stare, czyli 12.



Zwłaszcza że to co dobre dla Vendee Globe na pewno nie jest idealne dla AC i na odwrót.

pozdrowienia

krzys

ps. rozmyślam właśnie nad strasznym oszukaństwem w klasie eco-60