Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Jaka powierzchnia żagli?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=6568		 Strona 1 z 2
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 15:00 ]
Tytuł:  Jaka powierzchnia żagli?
Budujemy jacht balastowo-mieczowy:
długość po pokładzie - 8m; KLW - 7m; szerokość 2,6m; zanurzenie - 40 cm (z mieczem - 1,8m); waga jachtu ok. 3t (w tym balastu wewnętrznego ok. 600 kg) projektowana wyporność ok 3,5 t.
Kadłub już gotowy i przyszedł czas na takielunek. Według projektu jacht ma nieść: grot ok. 10 m, fok ok. 10 m i kliwer ok.8 m. Projektowana wysokość masztu to 9,9 m, a długość bomu - 4 m. Łódka ma służyć do rekreacyjnej żeglugi przybrzeżnej i jak się da - na śródlądziu.
Jak sądzicie, czy projektant nie zaniżył wielkości grota dbając o bezpieczeństwo?
Autor:  robhosailor [ 28 lis 2010, o 15:14 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
Budujemy jacht balastowo-mieczowy:
długość po pokładzie - 8m; KLW - 7m; szerokość 2,6m; zanurzenie - 40 cm (z mieczem - 1,8m); waga jachtu ok. 3t (w tym balastu wewnętrznego ok. 600 kg) projektowana wyporność ok 3,5 t.
Kadłub już gotowy i przyszedł czas na takielunek. Według projektu jacht ma nieść: grot ok. 10 m, fok ok. 10 m i kliwer ok.8 m. Projektowana wysokość masztu to 9,9 m, a długość bomu - 4 m. Łódka ma służyć do rekreacyjnej żeglugi przybrzeżnej i jak się da - na śródlądziu.
Jak sądzicie, czy projektant nie zaniżył wielkości grota dbając o bezpieczeństwo?


Tak to trochę wygląda... Ośmiometrowe jachty sporej wyporności miewają czasami więcej, ale chyba sporo zależy jeszcze od obliczeń stateczności, więc może jest OK? Sporo też zależy od akwenu (czyli spodziewanego "duja") - np. Brytyjczycy zwykle dają mniej żagla niż nasi projektanci mazurskich jachtów (ale Australijczycy więcej, bo lubią zmagania z wiatrem)...
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 15:29 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
robhosailor napisał(a):
Sporo też zależy od akwenu (czyli spodziewanego "duja") - np. Brytyjczycy zwykle dają mniej żagla niż nasi projektanci mazurskich jachtów (ale Australijczycy więcej, bo lubią zmagania z wiatrem)...

Łódka nie ma być do zmagań z wiatrem :-). Ma być bezpieczna i ... pływać. A jak zbyt dużo wieje, to grota można zarefować. Bijemy się z myślami czy nie dać przynajmniej 12 - 14 m grota.
Autor:  M@rek [ 28 lis 2010, o 15:34 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Napisz czy to dlugosc masztu stojacego na stepce, czy na pokladzie. Jesli to drugie
to prosty trojkat grota daje ok 16 m. Moze zadajac pytanie dac rysunek projektowanego takielunku ?
Autor:  robhosailor [ 28 lis 2010, o 15:40 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Współczynnik balastowy (a balast wyłącznie wewnętrzny - jak piszesz) wychodzi jednak trochę mniejszy niż 20%, a to nie jest dużo dla łódki, która ma chodzić po morzu!
Autor:  Batiar [ 28 lis 2010, o 15:46 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
Budujemy jacht balastowo-mieczowy:
długość po pokładzie - 8m; KLW - 7m; szerokość 2,6m; zanurzenie - 40 cm (z mieczem - 1,8m); waga jachtu ok. 3t (w tym balastu wewnętrznego ok. 600 kg) projektowana wyporność ok 3,5 t.
Kadłub już gotowy i przyszedł czas na takielunek. Według projektu jacht ma nieść: grot ok. 10 m, fok ok. 10 m i kliwer ok.8 m. Projektowana wysokość masztu to 9,9 m, a długość bomu - 4 m. Łódka ma służyć do rekreacyjnej żeglugi przybrzeżnej i jak się da - na śródlądziu.
Jak sądzicie, czy projektant nie zaniżył wielkości grota dbając o bezpieczeństwo?

9,9 m wysokości masztu dla 10 m2 grota?!
Nie znam się na tym.ale coś tu nie gra. Długość jachtu 7 m to jakieś 20 - 25 m2 żagla. Maszt wystarczy 9 m. Tak mniemam
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 16:05 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
M@rek napisał(a):
Jesli to drugie
to prosty trojkat grota daje ok 16 m. Moze zadajac pytanie dac rysunek projektowanego takielunku ?

Mówisz - masz. Taki prosty szkic tylko :-). 9,9 m liczone od pokładu, ale bom prawie metr nad pokładem.
Batiar napisał(a):
9,9 m wysokości masztu dla 10 m2 grota?!
Nie znam się na tym.ale coś tu nie gra.

Znam Cię, znasz się na tym :-).
To ja źle podałem wymiary, sorry :-(
Z prostego trójkąta wynika:
użyteczna dla grota wysokość masztu 8,9m
czyli: 9x9=81 + 4x4=16m, razem 97m. Pierwiastek z tego = 9,85. Dobra, dojdzie brzuszek - może z metr, półtora więcej.
robhosailor napisał(a):
Współczynnik balastowy (a balast wyłącznie wewnętrzny - jak piszesz) wychodzi jednak trochę mniejszy niż 20%, a to nie jest dużo dla łódki, która ma chodzić po morzu!

Jeszcze miecz ok 80 kg. Moja aszybka :-)

Załączniki:
szkic.jpg
szkic.jpg [ 5.03 KiB | Przeglądane 1669 razy ]
Autor:  robhosailor [ 28 lis 2010, o 16:18 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
robhosailor napisał(a):
Współczynnik balastowy (a balast wyłącznie wewnętrzny - jak piszesz) wychodzi jednak trochę mniejszy niż 20%, a to nie jest dużo dla łódki, która ma chodzić po morzu!

Jeszcze miecz ok 80 kg.

To niby trochę lepiej. Niby, bo np. według przepisów PRS masy miecza nie wlicza się do masy balastu (ruchomy przecież), a (przy obliczeniach stateczności) balast wewnętrzny mnoży się przez współczynnik mniejszy od 1 (nie pamiętam już ile to było, ale na pewno mniej niż 1). Więc współczynnik balastowy jest na pewno niższy od 20%...
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 16:47 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
robhosailor napisał(a):
Więc współczynnik balastowy jest na pewno niższy od 20%...

Więc... jak by się nie obrócić d... zawsze z tyłu :-(.
Autor:  robhosailor [ 28 lis 2010, o 16:52 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
robhosailor napisał(a):
Więc współczynnik balastowy jest na pewno niższy od 20%...

Więc... jak by się nie obrócić d... zawsze z tyłu :-(.

Tzn. Jeśli łódkę uznać, za jacht balastowy, bo nie da się jej balastować skutecznie samą masą załogi, to współczynnik balastowy jest stanowczo za mały, aby łódkę taką można było uznać za bezpieczną jednostkę morską.

... co wcale nie oznacza, że jest to łódka zła, tylko ...na wody osłonięte.
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 17:17 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
robhosailor napisał(a):
... co wcale nie oznacza, że jest to łódka zła, tylko ...na wody osłonięte.

A to się mój Kolega ucieszy :-(. Wymyślił sobie łódkę, skonsultował z projektantem, rozpoczął budowę (po jakimś czasie zacząłem mu w tym pomagać) i teraz taki pasztet :-(. A miała pójść na morze z papierami PRS-u.
Autor:  robhosailor [ 28 lis 2010, o 17:22 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
A to się mój Kolega ucieszy :-(. Wymyślił sobie łódkę, skonsultował z projektantem, rozpoczął budowę (po jakimś czasie zacząłem mu w tym pomagać) i teraz taki pasztet :-(. A miała pójść na morze z papierami PRS-u.

Moje zdanie nie musi być żadnym wyrokiem - jam nie ekspert, ani Pytia :wink:
...ale, moim zdaniem, jachtu z tak małym balastem wewnętrznym nie można z całą odpowiedzialnością nazwać jachtem morskim. Papiery może nawet jakieś dostanie, ale... nie na nich się pływa wszak :oops:

EDIT:
Ale napisałeś:
Cytuj:
Łódka ma służyć do rekreacyjnej żeglugi przybrzeżnej i jak się da - na śródlądziu.
...a do tego się pewnie nada, tylko ostrożnie trzeba... z tym powiększaniem powierzchni żagli. :)
Autor:  Jaromir [ 28 lis 2010, o 17:41 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
robhosailor napisał(a):
... co wcale nie oznacza, że jest to łódka zła, tylko ...na wody osłonięte.

A to się mój Kolega ucieszy :-(. Wymyślił sobie łódkę, skonsultował z projektantem, rozpoczął budowę (po jakimś czasie zacząłem mu w tym pomagać) i teraz taki pasztet :-(. A miała pójść na morze z papierami PRS-u.

A "papiery PRS" miałyby służyć czemu konkretnie?
Bo ja nie znam zbyt wielu sposobów logicznego zastosowania "papierów PRS" a w przypadku małej łódki do własnego użytku nie znam dla nich właściwie żadnego zastosowania...

Radzę:
Spuścić na wodę i opływać ostrożnie, jak to z prototypem.
Dokonać prób statecznościowych dla zbadania zakresu i wartości momentów prostujących - robiłem to z Nefrytem (7.24m LOA) przerobionym na B/M przechylając jacht za maszt (2 ososby) bez większych problemów i używając prostego dynamometru - takie próby to nie jest to "rocket science".
Jak wyjdzie, że łódek ma trudności z wstawaniem z większych kątów przechyłu - dołożyć balastu i próbować raz jeszcze. Moim zdaniem wystarczy, jeśli będzie na koniec podnosił z przechyłu 90 stopni koło 15-20kg na topie masztu, ale zaznaczam, że ja się na wytycznych PRS nie znam, ja żegluję...
Ludzie tysiące lat nie teoryzowali na temat tego co jest balastem a co nie, tylko budowali statki, metoda prób dochodząc do całkiem niezłych rezultatów...
Tytułem informacji - Nefryt przeze mnie przechylany miał miecz/podnoszony balast o wadze blisko 400kg. Wstawał z przechyłu 90 stopni, z balastem w pozycji podniesionej i 15kg na topie masztu. BTW - PRS-om i urzędnikom jacht spełniał wymagania, skoro dostał jakieś tam karty bezpieczeństwa i orzeczenia zdolności żeglugowej (takie czasy były, że chcąc żeglować musieliśmy te urzędnicze bzdury wypełniać)
Jak dla mnie spełniał kryteria, najlepszy dowód, że parę ciężkich pogód na nim przeżyłem no i że jacht ten żegluje już kilkanaście lat!

Ach - jeszcze jedno - radzę nie przejmować za wyrocznię tych, co uważają za jakoś istotne co ponoć urzędnictwo "uznaje" za balast a co nie...
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 17:52 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Jaromir napisał(a):
A "papiery PRS" miałyby służyć czemu konkretnie?
Bo ja nie zbyt wielu sposobów logicznego zastosowania a w przypadku małej łódki do własnego użytku nie znam właściwie żadnego...

Armatorem, budowniczym i przyszłym skipperem jest Kolega. Buduje pod PRS. Po co? Nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem :-).

Jaromir napisał(a):
Radzę:
Spuścić na wodę i opływać ostrożnie, jak to z prototypem.
...ciach...
Wstawał z przechyłu 90 stopni, z balastem w pozycji podniesionej i 15kg na topie masztu.

Tak zamierzamy właśnie zrobić, tylko po wykonaniu, drogo będzie zmieniać cały prawie takielunek, stąd moje pytanie:-).

Jaromir napisał(a):
Ach - jeszcze jedno - radzę nie przejmować za wyrocznię tych, co uważają za jakoś istotne co ponoć urzędnictwo "uznaje" za balast a co nie...

I przejmować sie tym nie myślę :-).
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 17:54 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
robhosailor napisał(a):
Moje zdanie nie musi być żadnym wyrokiem - jam nie ekspert, ani Pytia :wink:

Ale znasz się cokolwiek lepiej niż ja, co udowadniasz swoimi konstrukcjami :-).
robhosailor napisał(a):
Papiery może nawet jakieś dostanie, ale... nie na nich się pływa wszak :oops:
Zgadzam się :-)
robhosailor napisał(a):
EDIT:
Ale napisałeś:
Cytuj:
Łódka ma służyć do rekreacyjnej żeglugi przybrzeżnej i jak się da - na śródlądziu.
...a do tego się pewnie nada, tylko ostrożnie trzeba... z tym powiększaniem powierzchni żagli. :)

Czyli zostawić to, co zaprojektował fachowiec?
Autor:  robhosailor [ 28 lis 2010, o 18:00 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Jaromir napisał(a):
A "papiery PRS" miałyby służyć czemu konkretnie?
Bo ja nie znam zbyt wielu sposobów logicznego zastosowania "papierów PRS" a w przypadku małej łódki do własnego użytku nie znam dla nich właściwie żadnego zastosowania...
/.../
Ach - jeszcze jedno - radzę nie przejmować za wyrocznię tych, co uważają za jakoś istotne co ponoć urzędnictwo "uznaje" za balast a co nie...


Przepisy dotyczące obliczania stateczności jachtu można uznać za idiotyczne nawet, tyle, że posługują się one danymi empirycznymi i są, zdaje się, identyczne z tymi stosowanymi od wielu lat np. przez Lloyda. Dla mnie są one dobrym punktem wyjścia zanim złapie się za maszt i zacznie przechylać gotowy jacht i po to się je stosuje właśnie, aby oszacować, czy przechylać w ogóle trzeba, lub ile balastu dodatkowo przygotować.

Ten prosty wzór można łatwo znaleźć (np. w J.Kuliński "Praktyka bałtycka..."), a jest na tyle łatwy do zastosowania, że nie warto go zupełnie ignorować. Można też posłużyć się innym np. dla klasy JOG (jest w sumie podobny).

Zacytuję, co napisałem wyżej:
Cytuj:
Moje zdanie nie musi być żadnym wyrokiem - jam nie ekspert, ani Pytia :wink:
...ale, moim zdaniem/.../
Autor:  przemek [ 28 lis 2010, o 19:06 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
Z prostego trójkąta wynika:
użyteczna dla grota wysokość masztu 8,9m
czyli: 9x9=81 + 4x4=16m, razem 97m. Pierwiastek z tego = 9,85. Dobra, dojdzie brzuszek - może z metr, półtora więcej.



Bój się boga!! Matematykę w szkole Ty miał?? Z twierdzenia Pitagorasa to Ty długość topenanty wyliczyć możesz a nie powierzchnie trójkąta.
Podpowiedź: pomnóż wysokość, razy połowę podstawy, to może lepiej wyjdzie;-)))
Pozdrawiam
Przemek
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 19:12 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
przemek napisał(a):
Bój się boga!! Matematykę w szkole Ty miał?? Z twierdzenia Pitagorasa to Ty długość topenanty wyliczyć możesz a nie powierzchnie trójkąta.
Pozdrawiam
Przemek

Oooo, kurde, ale mnie zaćmiło :oops: Dzięki przemek :-). Teraz to zupełnie inaczej wygląda:-). A matematykę (geometrię tyż) miał i to zupełnie przyzwoicie. Zaćmienie trwało równo tydzień :-)
Autor:  przemek [ 28 lis 2010, o 19:14 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
Budujemy jacht balastowo-mieczowy:
długość po pokładzie - 8m; KLW - 7m; szerokość 2,6m; zanurzenie - 40 cm (z mieczem - 1,8m); waga jachtu ok. 3t (w tym balastu wewnętrznego ok. 600 kg) projektowana wyporność ok 3,5 t.
Kadłub już gotowy i przyszedł czas na takielunek. Według projektu jacht ma nieść: grot ok. 10 m, fok ok. 10 m i kliwer ok.8 m. Projektowana wysokość masztu to 9,9 m, a długość bomu - 4 m. Łódka ma służyć do rekreacyjnej żeglugi przybrzeżnej i jak się da - na śródlądziu.
Jak sądzicie, czy projektant nie zaniżył wielkości grota dbając o bezpieczeństwo?



Można prosić o jakiś rysunek?? Patrząc na dane to ciekawa łódka musi być:-))
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 19:23 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
przemek napisał(a):
Można prosić o jakiś rysunek?? Patrząc na dane to ciekawa łódka musi być:-))

Rysunki za czas jakiś (Kolega ma plany). Teraz tylko link do kilku zdjęć:
http://reling.com.pl/reling_dokonania.p ... category=3
Zmienię podpis na a x h / 2 :-). Jeszcze raz dzięki Przemku.
Autor:  robhosailor [ 28 lis 2010, o 19:28 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
Teraz tylko link do kilku zdjęć:

Kawał mela... :wink:
Od razu zaczynam znowu rozumieć dlaczego preferuję małe łódeczki :lol: :wink:
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 19:32 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
robhosailor napisał(a):
Kawał mela... :wink:

Ano kawał. Ponieważ Kolega jest świetny w obróbce metalu, postanowił sobie łódkę wyspawać i wyspawał :-)
Autor:  M@rek [ 28 lis 2010, o 19:50 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Kadlub wygladana ladny. Ja bym powaznie rozwazyl takielunek gaflowy na zdecydowanie krotszym maszcie.
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 19:54 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
M@rek napisał(a):
Kadlub wygladana ladny. Ja bym powaznie rozwazyl takielunek gaflowy na zdecydowanie krotszym maszcie.

W czym ono jest lepsze od bermudzkiego?. Poważnie pytam.
Autor:  przemek [ 28 lis 2010, o 20:05 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
Rysunki za czas jakiś (Kolega ma plany). Teraz tylko link do kilku zdjęć:
http://reling.com.pl/reling_dokonania.p ... category=3


Tam widać falszkil?? To by ciut wyjaśniało przynajmniej co do za nużenia i balastu (zewnętrznego jednak, a nie jak pisałeś wewnętrznego). Pozostaje jeszcze szerokość 2,6m po co i dla czego??
A nie chcecie przypadkiem zbudować jeszcze jednej, podobnej, tyle że pół metra krótszej? Właśnie mnie olśniło że jeden z moich projektów można by ze stali albo, jeszcze lepiej z aluminium wy spawać.
Pozdrawiam
Przemek
Autor:  Marian.Kowalski [ 28 lis 2010, o 20:09 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Witam, ja korzystam ze ściągawki...http://www.sailservice.pl/index.php?id=10
Autor:  elektryczny [ 28 lis 2010, o 20:17 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Reling napisał(a):
Z prostego trójkąta wynika:użyteczna dla grota wysokość masztu 8,9mczyli: 9x9=81 + 4x4=16m, razem 97m. Pierwiastek z tego = 9,85. Dobra, dojdzie brzuszek - może z metr, półtora więcej.

Czytam, analizuję jeszcze raz czytam analizuję.... i.... :shock: :wink:
No tak ale w międzyczasie:
przemek napisał(a):
Bój się boga!! Matematykę w szkole Ty miał?? Z twierdzenia Pitagorasa to Ty długość topenanty wyliczyć możesz a nie powierzchnie trójkąta.

I wszystko jasne :wink:
Nie noo jest OK. Przez chwilę straciłem pewność :D
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 20:20 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
przemek napisał(a):
Tam widać falszkil?? To by ciut wyjaśniało przynajmniej co do za nużenia i balastu (zewnętrznego jednak, a nie jak pisałeś wewnętrznego). Pozostaje jeszcze szerokość 2,6m po co i dla czego??

Widać falszkil, masz rację, ale balast będzie wewnętrzny. Masy falszkila nie znam. Po co 2,6 m? Nie wiem. Gdy zobaczyłem łódkę, kadłub był już prawie gotowy :-).

przemek napisał(a):
A nie chcecie przypadkiem zbudować jeszcze jednej, podobnej, tyle że pół metra krótszej? Właśnie mnie olśniło że jeden z moich projektów można by ze stali albo, jeszcze lepiej z aluminium wy spawać.
Pozdrawiam
Przemek

Jak skończymy tę, to kto wie. Robić coś trzeba :-). Projektant (Stefan Workert) twierdzi, że nie warto robić ze stali łódek krótszych niż 8m, gdyż stosunek ciężaru do objętości staje się niekorzystny. Podesłałbyś swoje projekty (tak do popatrzenia)?

elektryczny napisał(a):
I wszystko jasne :wink:
Nie noo jest OK. Przez chwilę straciłem pewność :D

Noo, można namieszać :-). Jeszcze się wstydzę, ale coraz mniej :-)
Autor:  M@rek [ 28 lis 2010, o 20:24 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Jesli lodka ma byc na rozne wody to wygodnie miec maszt skladany. Ozaglowanie gaflowe moze miec znacznie krotrzy maszt w zwiazku z tym lzejszy takielunek co skutkuje lepsza statecznoscia.
Suherowalbym maly bukszpryt, na nim naprawde duzy kliwer. Ktorys z bardziej bieglych w projktowaniu Kolegow na pewno by narysowal jesli bedzie mial plany.
Autor:  Reling [ 28 lis 2010, o 20:29 ]
Tytuł:  Re: Jaka powierzchnia żagli?
Maszt będzie kładziony na bramce. Pomysł z gaflem trzeba będzie skonsultować z projektantem. Wydaje się sensowny :-).Bukszpryt jest ok 0,5 m. Łódka budowana jest pod światłym okiem Stefana Workerta jak już pisałem :-)
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/